Ickediskussion
Posted in Enerverande, Personligt on Sat 30 May 2009 @ 13:58
I kommentarerna till mitt inlägg “Vad då uthängd?”, där jag vädrar mina åsikter om Daniel Nyströms filmande av en valförrättare, har det uppstått en metadiskussion med Tomas Melin, en av de ihärdigaste kritikerna till denna filmning.
Eller ja, metadiskussion och metadiskussion. Ickediskussion är nog en bättre beskrivning. Ett skolexempel på vad som händer då man som jag vägrar att bemöta halmgubbar och red herrings och istället (upprepat) kräver att man verkligen håller sig till det som skrivits (av mig och ingen annan) är det iaf.
bild: xkcd
Leroy
thor
Thomas Tvivlaren
Mab
Joshua_Tree
drf (39)
mymlan (25)
Joshua_Tree (22)
aku (19)
emma (15)
Drottningen (14)
Nikita (12)
Tomas M (11)
polymeriska tankar
Fint att du fortsätter att blogga om det. Uppenbarligen är detta viktigt för dig.
Men varför så upprörd? Vill du debattera i sak så står min första kommentar, som var ett sakligt bemötande av ditt inlägg, färdigt att svara på. Välkommen in till sakdebatten, närhelst du önskar.
Tomas M’s last blog post..En mer aktiv riksdag kräver reformer
@Tomas M
Wow! Tyckte jag att du började bli löjlig innan så kan jag nog inte säga annat än att nu är du superlöjlig.
Sluta upp med att projicera för i helvete. Ska jag verkligen behöva dementera och säga att jag inte är det minsta upprörd samt att jag aldrig haft något emot att diskutera med dig?
Ta och släpp hinken, spaden och sandlådesargen nu och inse att jag varit beredd redan från början att diskutera sakfrågan med dig–jag har liksom bara bett dig att hålla dig till sak innan jag börjar att bemöta dina argument.
Tyvärr så verkar du behöva kompass och karta för att hitta tillbaka till “sak” nu, så låt mig hjälpa till:
Jag tycker inte att det är hela världen att ett ansikte syns på ett filmklipp när det handlar om en person som utför ett uppdrag. Det kan lika gärna handla om en person som utför ett uppdrag i form av att vara kassörska på Konsum–utförs uppdraget illa och handlar det om en film tagen på offentlig plats så har det noll och ingen betydelse om ansiktet visas.
Lika lite som att en person som går Hamngatan fram filmas när denne petar näsan ska ha rätt att inte bli filmad så kan man säga att det är olämpligt att filma denne. Jag vidhåller–vill man inte vara med på film så får man hålla sig hemma eller sätta en påse på huvudet.
Det enda man kan protestera emot är hur denna filmining presenteras. Framställs den filmade som “klanderlig i sitt leverne” eller liknande så kan man börja kontemplera lämpligheten att publicera klippet. Att “blurra” ansiktet ser jag dock som en ytterligare indikation till att man vill framställa personen som klandransvärd.
Där har du några av orsakerna till att jag anser att Daniel Nyström inte gjorde något som helst fel i att filma valförrättaren. Inte heller så ser jag något som helst fel i att publicera klippet på youtube.
Tack för återgången till sakfrågan! Jag kanske inte tycker det är optimalt för en saklig diskussion att kalla mig “superlöjlig”, men jag tar vad som erbjuds. Hoppas vi kan hålla oss till en juste diskussion från och med nu.
Jämförelsen med människan som petar näsan är irrelevant. Anledning till att jag i detta fall anser att det var att hänga ut valförrättaren var för att Nyström i filmen anklagar honom för valfusk, ett allvarligt brott. Detta samtidigt som personen ifråga tydligt identifieras genom att visa honom på bild.
Att människor kan se honom “in the flesh” utanför affären i Alby spelar ingen som helst roll. Normalshopparen vet inte att han är utpekad som valfuskare. Hade han inte synts/hörts på film hade det heller inte varit säkert att ens människor som sett filmen vetat säkert att det var han (det kan ju finnas flera valförättare som jobbar olika tider, exempelvis).
Nu vet vi ju inte vilka som ser filmen ifråga. S¨åvitt vi vet kan filmen ha spritts till valförrättarens grannar, gamla klasskamrater, arbetskamratare, bekanta eller övriga, som då får uppfattningen att valförrättaren sysslar med skumheter och är en brottsling. Det blir en kränkning av det pressetiska reglerna kallar för “privatlivets helgd”. Även om han var i tjänst vid filmtillfället. ‘
I min första kommentar jämförde jag med de regler som vår journalistkår har för publicering. Du menar att integritetskränkningen inte finns (”inte något som helst fel” varken med att filma eller publicera), samtidigt som de pressetiska reglerna har mycket hårda krav på området just med hänvisning till integritetskränkningar. Vad är din kommentar till denna diskrepens?
Tomas M’s last blog post..En mer aktiv riksdag kräver reformer
[...] på den ena efter den andra av konstiga diskussioner som inte ens har så mycket att göra med vad som skrevs. När Josh med sina klipska ord och meningar varje gång lyckas prestera bättre än vad de flesta [...]
@Tomas M
Så rart. Jag har upprepat bett dig att återgå till sakfrågan och talat om för dig att jag är beredd att snacka med dig när du bemöter det jag säger, men först nu när jag upprepar vad jag redan sa i mitt första inlägg så är du beredd att bemöta och därtill så tackar du!?
Tillåt mig att upprepa mig: Superlöjligt!
För att nu undvika vidare diskussioner–uttalandet är kopplat till dina uttalanden–inte till din person. Återigen–släpp sargen för i helvete!
Det Nyström säger i filmen är “det du pratar om, det är valfusk…” och sen när han säger att han måste veta vem valförrättaren är om han ska göra en polisanmälan och denne säger “polisanmälan?” så blir svaret från Nyström “Ja, det är ju klart jag ska–det är ju brottsligt det du håller på med.“
Fast detta börjar ändå att bli en halmgubbe, ty min utgångspunkt är och förblir att om man befinner sig på en offentlig plats så får man räkna med att man kan bli bli filmad–och det oavsett om man utför ett offentligt uppdrag eller inte.
Det Daniel Nyström gjorde (filmade ett samtal som han själv deltog i och sedan lade upp det på youtube, dvs publicerade det) ser jag på inga sätt och vis som något som bryter mot de pressetiska reglerna.
Jag ser helt enkelt ingen skillnad i hans agerande med efterföljande publicering eller om det var en journalist som gjort det och det blivit ett inslag på denne journalists tidning eller tv-kanal.
Jag ser helt enkelt ingen skillnad. Eller för att välja ditt ordval–jag ser ingen diskrepens.
Jag tror ärligt talat att det inte spelar någon roll vad du säger–jag lär inte ändra min uppfattning. Och min grundläggande uppfattning är att om man befinner sig på allmän plats så får man räkna med att man kan fastna på film. Och att denna film kan komma att visas för andra.
Filmandet i sig är alltså inte problemet. Så inte heller publicieringen.
Det som kan vara ett problem (för den enskilde individen som fastnat på film/bild) är sammanhanget. I detta fall så ser jag faktiskt inte något problem med sammanhanget. Mannen vars ansikte visas bekräftar ju helt enkelt vad som påstås att han gör/har intentionen att göra–nämligen att slänga Piratpartiets valsedlar när han packar ihop för kvällen.
Den absoluta tolkningen av uttalandet/vad som utspelar sig på filmen kommer enligt mig först sen…
Efter min första kommentar på ditt första inlägg har jag ju inte kunnat bemöta det du skrivit, eftersom du hållt dig undan från sakfrågan. Så därför är jag inget mindre än tacksam för att du valde att återgå till densamma. Sedan om du finner mig superlöjlig, som i din första kommentar här, eller det jag skrivit superlöjligt, som senare, spelar mig mindre roll. Sticks and stones osv…
Nå, till det relevanta:
Du ser ingen motsättning mellan Nyströms film och de pressetiska reglerna. Då ber jag dig vända din uppmärksamhet till punkt 7:
“Överväg noga publicitet som kan kränka privatlivets helgd. Avstå från sådan publicitet om inte ett uppenbart allmänintresse kräver offentlig belysning.”
Punkten innebär en försiktighetsprincip. Det är starkt och tydligt formulerat. Allt som kan kränka ska noga övervägas. Och har det inte ett uppenbart allmänintresse som kräver offentlig belysning så ska man avstå.
Självskrivet är att en anklagelse om valfusk kränker även privatlivets helgd (ingen är ju bara offentlig person). Bildpublicering krävdes inte för att peka på det Daniel Nyström ville peka på (att PP:s valsedlar behandlades orättfärdigt.
På vilket sätt tycker du att Nyströms filmande är förenligt med punkt 7?
Sedan ber jag dig vända din uppmärksamhet till punkterna 13-14, som samlas under rubriken “hör båda sidor”:
“13. Sträva efter att ge personer, som kritiseras i faktaredovisande material tillfälle att bemöta kritiken samtidigt. Sträva också efter att återge alla parters ståndpunkter. Var uppmärksam på att anmälningar av olika slag kan ha till enda syfte att skada den som blivit anmäld.
14. Tänk på att en person, misstänkt för brott, i lagens mening alltid betraktas som oskyldig om fällande dom inte föreligger. Den slutliga utgången av en skildrad rättssak bör redovisas.”
Här finns flera viktiga poänger. Dels att även den sida som granskningen gäller ska få en rättvis och lika chans att bemöta kritiken. Så sker inte i Nyströms material, valförättaren tas på sängen och ges inte möjlighet att bemöta kritiken.
Sista meningen i punkt 13 tycker jag är extra viktig i sammanhanget. Vad är poängen annars med valfuskanklagelsen i filmen?
Punkt 14 bortsåg Daniel Nyström från helt. Han verkar ha utgått ifrån att hans lagtolkning (han hade ju “läst lagen”) var den enda möjliga.
Hur tycker du att Daniel Nyströms films går ihop med punkterna 13-14?
Sist men inte minst ber jag dig vända din uppmärksamhet mot det i särklass viktigaste, vad gäller detta, i de pressetiska reglerna:
“15. Överväg noga konsekvenserna av en namnpublicering som kan skada människor. Avstå från sådan publicering om inte ett uppenbart allmänintresse kräver att namn anges.
16. Om inte namn anges undvik att publicera bild eller uppgift om yrke, titel, ålder, nationalitet, kön eller annat, som gör en identifiering möjlig.”
De här punkterna (och punkt 17) handlar om just att “hänga ut” någon. I punkt 15 upprepas de starka orden om att överväga noga och att det ska kräva ett uppenbart allmänintresse. I punkt 16 påpekas att detta gäller även andra saker som gör en identifiering möjlig, däribland att publicera en bild.
På vilket sätt anser du Nyströms film vara förenlig med dessa två punkter?
Tomas M’s last blog post..Nära tre mandat – din röst gör skillnad!
@Tomas M
Eftersom jag inte håller med dig om punkt 7 (dvs jag anser inte att publiceringen av klippet där mannens ansikte visades en kort stund på något sätt och vis kränker privatlivets helgd eftersom mannen bafann sig på allmän plats och utförde ett offentligt uppdrag) faller resten av dina punkter, argument och frågor redan där.
Jag kan alltså inte ge dig några svar på resten eftersom det skulle bli att besvara en halmgubbe. Sorry.
Att du befinner dig på offentlig plats är inget argument mot att privatlivets helgd riskerar att kränkas. Vad som åsyftas i de pressetiska reglerna är att publicitet om ett offentligt uppdrag kan ge återverkningar på privatlivet. I det här fallet då en anklagelse om allvarliga brott på jobbet ge negativa effekter för den anklagade i privatlivet. Inte bara genom att vederbörande själv mår dåligt, utan att bekanta, närstående, grannar et cetera får en felaktig uppfattning.
Jag måste säga att jag är förvånad över att du förnekar detta samband. Framför allt när du gör det helt utan annat argument än “jag tycker så här”. Vad bygger du ställningstagandet på?
Men även om vi lämnar “privatlivets helgd” åt sidan, så kvarstår de övriga punkterna. Det är inte alls, som du påstår, så att de övriga punkterna faller om du inte håller med om sjuan. Det är inte så att de etiska reglerna är hierarkiskt ordnade enligt faller en faller alla-principen. Var och en av reglerna står utmärkt för sig själva, beroende på läge.
Till exempel har jag mycket svårt att förstås hur du menar att punkt 13-14 “faller”. Om privatlivets helgd inte är i farozonen, spelar det då ingen roll att framställa båda sidors argument likvärdigt? Är det då okej att utgå från en brottsanklagelse som sann, utan en rättsäker process?
Nej. Mina frågor om dessa punkter kvarstår.
Samma sak med 15-16. Här sägs inget om privatlivets helgd. Men där framgår med all önskvärd tydlighet att man ska undvika publicering av namn och bild om det inte är absolut nödvändigt. Det faller inte, det kvarstår i allra högsta grad.
Du påstod att filmningen och publicerandet var i enlighet med de pressetiska reglerna. Då tycker jag det är rimligt att du svarar hur du menar att det går ihop med punkt 15-16, när motsatsen där uttryckligen står.
Tomas M’s last blog post..Nära tre mandat – din röst gör skillnad!
@Tomas M
Jag tycker si och du tycker så, och aldrig lär vi mötas vi två.
Eftersom det vi tvistar om är om Daniel Nyströms filmklipp skulle vara ett brott mot de pressetiska reglerna om utifall att publiceringen var gjort av en journalist så kanske någon av oss skulle ta och inhämta ett omdöme från någon som faktiskt bedömer sådana saker på regelbunden basis istället för att bara förlita oss på vårt eget tyckande?
Så fort jag finner tiden så ska jag skicka iväg en förfrågan till PO, kanske bäst att du gör detsamma då du verkar vara så noga med att dina argument för hur du tolkar reglerna är vad som ska gälla?
Jag tycker inte det är orimligt att du inte bara förklarar vad du tycker utan också varför du tycker det. Hittills har du bara slängt ur dig åsikter utan att basera detta på någon typ av argumentation eller logik.
Det slår mig att du var mer intresserad av den här diskussionen när du kastade paj. Ditt prat då av att du ville ha en saklig diskussion har verkligen kommit på skam.
Tomas M’s last blog post..Nära tre mandat – din röst gör skillnad!